Analisi del gioco con costruzione dal basso

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    CITAZIONE (Pegli @ 26/8/2023, 14:23) 
    Ricorda un po' il football americano. Se punti tanto sui lanci lunghi, devi comunque essere in grado di alternarli con corse, per evitare che la difesa copra solo sul profondo.

    A noi succede lo stesso (fermo restando che a mio modestissimo avviso le ripartenze dal basso non andrebbero MAI neppure tentare in caso di pressing alto degli avversari)

    Esiste sempre un rischio calcolato.
    Ed è che per 1 rischio che prendi come il primo di ieri sera (che poi a volte entra e a volte no, ieri l'ha messa sul paletto, l'infamone), magari 5-6 volte riesci a uscire con la palla, oltrepassi la linea del pressing e ti ritrovi in superiorità numerica a centrocampo per andare in verticale.
    Ieri i nostri non ci sono mai riusciti, forse una volta.
    Per quello mi ha fatto più incazzare il secondo gol del primo, perché a difesa schierata si sono fartti prendere in giro da un ragazzino, tutti in ritardo impacciati e senza grinta.
    A gol come il primo ci faremo l'abitudine, se impareremo anche a farne qualcuno noi.
    Di certo non è un sistema di gioco per tifosi cardiopatici ;)
     
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    Trovo molto interessante, questa analisi rischi benefici,sulla costruzione dal basso,ed evidenzia come spesso,certe scelte siano più estetiche,che logiche.Ho sempre pensato che il pragmatismo,paghi nel calcio,la Samp più vincente di sempre,francamente non giocava benissimo,ma prendeva pochi gol,e aveva 2 fenomeni davanti.La Samp di Ranieri ha fatto 52 punti,e la sua impostazione era, all'insegna del realismo.Mi sono sempre chiesto, perché nel calcio prima di fare delle scelte,non si facciano,delle valutazioni oggettive basate su numeri,invece si fanno scete,su simpatie personali,o sull emotività del momento,con risultati spesso deludenti
     
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    CITAZIONE (Carlo46 @ 26/8/2023, 12:00) 
    Creo un post ad hoc perché la partita con il Pisa me ne da lo spunto, anche se da tempo intendevo proporvi questa analisi del rischio basata su data analytics applicata al mondo del calcio e, specificamente, alla ripartenza dal basso.
    E’ una analisi molto di base ma con approccio ingegneristico e metodologico, secondo modelli universalmente applicati in ogni settore ed anche affacciatisi al mondo del calcio negli ultimi anni. Io stesso, in collaborazione con alcune aziende del settore avevo proposto allo staff di Giampaolo di cominciare ad impostare un lavoro in tal senso ma forse i tempi (o lo stesso mister) non erano ancora maturi.
    Premetto che la risk analisys a la data analytics fanno parte del mio profilo professionale di ingegnere e me ne occupo da circa dieci anni. Nel calcio moltissime situazioni di gioco, ma non solo, possono essere studiate preventivamente con questi modelli, io vi propongo un’analisi base ristretta alla ‘costruzione dal basso’.
    Termino il preambolo dicendo che non c’è nulla, o pochissimo, di tattico-tecnico o calcistico in senso stretto in quanto vado a scrivere, voglio intendere che qualunque esperto di risk analysis vi confermerebbe le stesse cose, anche sapendo poco o nulla di calcio.
    Partiamo da una nozione basilare. Nelle analisi rischi/benefici entrambi vengono definiti dalla probabilità di accadimento moltiplicata per l’impatto in caso appunto che accada. Vale sia in positivo sia in negativo.
    Esempi a casaccio per comprendere il concetto. Se costruisco una diga si può magari valutare (numeri a caso, afferrate il concetto) la probabilità di non impermeabilità significativa dello 0,1%, e, nel caso accadesse, la diga si stima perderebbe efficienza per circa 1Mld€/anno. Il rischio vale 1M€/anno, ovvero il prodotto dei due fattori.
    Veniamo ad un potenziale caso calcistico a noi vicino.
    Le probabilità che Radrizzani e Manfredi trovino nuovi soci nei prossimi mesi che investano nella Sampdoria possiamo darle al 50% (di nuovo, a caso, lo sapranno loro) e nel caso accada l’investimento potrebbe essere di 30M€(?, boh). Il beneficio è dunque stimabile in 15M€.
    Ora veniamo finalmente alla ricostruzione dal basso, analizzando dapprima come può concretizzarsi il beneficio. Si tratta di una sequenza di passaggi dal portiere al centrale o laterale o play, che può ridarla al portiere o smistarla alle mezzali, che a loro volta cercheranno la punta centrale che si abbassa in ricezione. Quest’ultimo dovrebbe controllare spalle alla porta ed aprire verso le ali e smarcarsi per poi riversarsi nell’area avversaria. Se tutto è andato bene le ali saranno all’uno contro uno con buone possibilità di entrare in area o servire la punta centrale. Prescindo totalmente dalla capacità dei singoli interpreti, ovvio che Lagumina non è Haaland ma non è questo il contesto per discuterne.
    Discutiamo invece il rischio di ogni singolo passaggio, ricordando che il beneficio atteso (diciamo il riversarsi in area avversaria) è il complemento a 100 della moltiplicazione del rischio di ogni singolo passaggio. Che è molto elevato nelle primissime fasi, con beneficio pari a quasi zero. Esempio? Ieri Stankovic. Quand’anche avesse fatto il passaggio preciso a Verre e costui fosse stato più presente a se stesso il massimo che poteva fare era ridargliela e l’avversario in pressione si sarebbe catapultato sulla corsa direttamente sul portiere mettendolo comunque in grave difficoltà. Gravissimo rischio a beneficio zero o quasi, impatto esiziale molto probabile, dunque passaggio concettualmente sbagliato a prescindere.
    Se osservate quando queste uscite in qualche modo funzionicchiano nella prima fase si concretizzano spesso in passaggi no look del player sottoposto a pressione. Anche qui, rischio di perdere palla già meno elevato ma comunque concreto, impatto in caso di accadimento notevole, beneficio ancora lontano. Analizziamo ora il mancato goal di Lagumina.
    Qui il Pisa corre un grande rischio ma comunque non come il nostro, la palla è pur sempre laterale, la porta non è davanti agli occhi e esiste ancora (ahinoi) la possibilità matematica che il centravanti scarso non la agganci.
    Io ieri non mi capacitavo del fatto che noi di fronte al pressing altissimo del Pisa proprio nella fase del goal non li fregassimo con un atteggiamento maggiormente duttile, applicando la ripartenza maggiormente sugli esterni ed alternandola a rilanci lunghi.
    Come hanno fatto mirabilmente loro che hanno alternato il passaggio al player, mai comunque al limite dell’area, con rilanci lunghi (perfettissimi, bravo lui) del portiere direttamente sulle ali. Noi non sapendo mai cosa avrebbero fatto galleggiavamo a metà, esattamente quello che loro speravano.
    Torniamo, concludendo, all’analisi numerica.
    Assumendosi il rischio della costruzione dal basso ieri una squadra ha subito un goal e l’altra c’è andata vicinissima non fosse stato per il livello parrocchiale del centravanti in blucerchiato.
    Per contro a livelli benefici ho contato tre azioni del Pisa molto ben sviluppate, comunque non decisive, ed una della Sampdoria. In cento minuti.
    Ne vale la pena? Ieri dietro di me il mio vicino mi contestava ‘Allora tenetevi il gioco di Dejan Stankovic con il rilancio del portiere nella metà campo avversaria!’.
    Fra i due estremi esistono infinite varianti intermedie e proprio il Pisa ce ne ha mostrato una efficace interpretazione. A Pirlo, allenatore intelligente ma che non so ancora se pragmatico o ideologo, il compito di far tesoro di quanto accaduto.

    Ps per la terza volta ci ricasco e scrivo ancora su questo forum dopo essermi ripromesso di non farlo più a causa di ripetuti messaggi cancellati senza ragione.
    La coerenza è sempre stata il mio forte ma quando c’è di mezzo la Samp e la voglia di parlare con i Sampdoriani c’è poco da fare <3
    E se vi ho annoiati, come molto probabile, prendetevela con Tore che non mi ha cancellato dagli utenti come da mia richiesta ;)

    PPs scrivo in questa sezione perchè non ne ho trovata una più adatta

    Molto interessante soprattutto per me che amo ogni statistica applicata al mondo del calcio.
    Sono d accordo con chi afferma che dipende molto dagli interpreti che hai ,Gasperini ad esempio quando costruiva dal basso con la vecchia Atalanta,faceva sempre abbassare uno tra Papu gomez e Ilicic ed era come mettere la palla in banca .
    Io credo però che qualsiasi tipo di tattica possa facilmente essere limitata dall avversario se ripetitiva ,quindi ci vuole assolutamente un piano b, e magari anche c ,da alternare a questa costruzione dal basso tanto cara a diversi allenatori .
    Come dici tu in % i vantaggi devono essere sempre superiori agli svantaggi altrimenti la tattica non paga .
     
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    Thread interessantissimo. Grazie a Carlo e a tutti gli altri partecipanti.
    Purtroppo (o per fortuna) non credo che il nostro Mister sia di quelli che cambiano facilmente idea.
    Anche nell'ultima conferenza stampa pre-partita è stato chiaro sul modulo di gioco che intende adottare.
    Pur essendo d'accordo con la maggior parte di voi circa la necessità di avere, nella costruzione del gioco, dei piani B e C, comprendo (o almeno ritengo di comprendere) che Pirlo voglia, attraverso questa "responsabilizzazione dal basso", coinvolgere tutti i giocatori nelle dinamiche della partita.
    E' una tattica (lo abbiamo già visto) molto pericolosa ma, come tutte le cose perigliose, anche affascinante.
    Non so quindi se augurarmi che il nostro Mister insistendo ottenga una eccellente coesione tra i giocatori ed i conseguenti risultati positivi, ovvero che cambi idea...ne sapremo di più tra qualche giorno, perchè sono convinto che con il venezia ci andrà la formazione titolare.
     
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    grazie per il vostro apprezzamento.
    Credo si sia inteso quale fosse lo scopo, naturalmente l'analisi si dovrebbe approfondire con il mister ed il match analysis chiedendo loro il ventaglio di giocate possibili, credo siano più o meno cinque, ed analizzandole in termini di rischio/beneficio una ad una, in se stesse.
    Per poi inserire la variabile degli interpreti, ma solo in una fase successiva.
    Voglio dire che il passaggio di ieri sera, pur se fatto ad Iniesta o Pirlo stesso, aveva un rischio assurdamente superiore al potenziale beneficio, e come tale assolutamente non doveva essere nemmeno concepito.
    Già per il goal mancato da Lagumina saliva il beneficio e diminuiva il rischio, seppure ancora in termini non favorevoli.
    Queste cose, nel 2023, vanno considerate e valutate a priori.
     
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    Quello che mi chiedo in questi casi: come quantificare a priori le variabili in gioco? Si parte da dati statistici? E come si quantifica la riuscita di una giocata in funzione del giocatore che dà e riceve palla?
    È semplice curiosità eh
     
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    esistono da decenni metodologie per l'analisi del rischio su questioni ingegneristiche, finanziarie, sociali ben più complesse.
    Fra le quali ha sempre albergato, spesso (ma non sempre!) sovrana, l'analisi dei cosiddetti 'esperti'.
    Nel caso di specie, infatti, io da risk analyzer incaricato, imposterei il tutto parlando con Pirlo e staff.
    Ma naturalmente esistono anche data base video con migliaia di partite analizzate nei momenti specifici di interesse.
    In generale chi nel 2023 è ancora del tutto fuori da queste metodologie e da quelle di AI applicate al calcio non credo potrà avere grossa competitività nel prossimo decennio.
    E, viceversa, chi vi investirà credendoci, potrà trarne grossi vantaggi futuri.

    ps sapete che si stanno sviluppando sw basati sulla video analisi che possono prevedere la giocata istintiva di un calciatore posto in una determinata condizione più di quanto possa fare lui stesso se non ci ragiona? Non sarebbe un vantaggio parlarne con chi dovrà affrontarlo?
    Ad esempio Giordano sta reiterando da diverse partite lo stesso identico movimento sbagliato.
     
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    La costruzione dal basso necessità di gente brava tecnicamente e o di provata esperienza o molto svelta di pensiero perché possa funzionare, quella tentata da Stankovic non è costruzione dal basso ma “distruzione dal panico”

    Nella fattispecie Stankovic ha la palla, i due centrali, Murru e Ferrari sono molto larghi e presi in carico da Arena e da Moreo pronti a partire a pressarli o anticiparli

    Tramoni è su Askildsen, Verre si avvicina per, secondo me, liberare Ferrari dallo sguardo di Moreo o consentire a Stankovic di lanciare Stojanovic, Ma il buon Askildsen decide che dopo l’assist pregevole con la Ternana avrebbe dovuto rimediare facendo una cagata tremenda ed e indica a Stankovic di dare la palla a Verre, peccato che facendolo lo abbia anche indicato a Tramoni dove sarebbe andata la palla, Tramoni infatti si muove verso la traiettoria Portiere-Verre prima ancora del passaggio.

    Goal preso per una serie di errori, il più colpevole di tutti è Stankovic, anche perché va bene la costruzione dal basso ma erano in 6 nella nostra metà campo, vuol dire che in 4 erano nella loro, non dico di lanciare Pedrola direttamente, magari non te la senti, ma Stojanovic, eravamo 4 contro 4 oltre la metà campo, ma Se a Stankovic va il premio “ingenuità” ad Askildsen va il premio “furbizia”

    forse bisognerebbe specificare che non vuol dire per forza darla a quello più vicino ma che le azioni possono partire dal portiere. Un lancio lungo del portiere alla punta o all’ala può innescare un’azione esattamente come un regista quando bravo oltre a perder tempo orizzontalmente più trova le imbucate anche lanciando a rete i compagni.
     
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    Io ho giocato 25 anni a calcio d cui oltre 10 tra promozione e prima categoria. Difensore centrale o terzino destro. Facevo della velocità la mia arma migliore (miei idoli: Lo Zar e Mannini). La costruzione dal basso funziona solo, mia personale esperienza, in ripartenza velocissima: quando il terzino o il difensore centrale viene lanciato con le mani dal portiere e salta la linea di attaccanti avversaria per poter dialogare con il centrocampo….oppure funziona solo quando hai un play basso, come era sergio volpi, a cui puoi dare sempre il pallone che lo metti in cassaforte. Se deve diventare un tiky taka, oltretutto, sulla linea di porta, ha una percentuale di rischio che non giustifica il potenziale successo dell’azione. Infine, murru ancora ancora può andar bene ma Ferrari non potrà mai uscire palla al piede perché non ha né la tecnica per farlo ne’ la velocità adeguata; ergo, diventa un vero suicidio…
     
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    Non parlo di statistica, probabilità o altro perché in matematica e coi numeri ero e sono un cane.
    Sul piano prettamente tecnico dico che a me piace, fa parte del calcio moderno, praticamente ogni allenatore ormai lo richiede, prendendosi sì dei rischi ma anche dei vantaggi se riesci ad uscire da quella zona ed arrivare a metà campo o oltre con 4-5 passaggi corti o un paio diretti, ti apre il campo in avanti con l'avversario scoperto dopo il pressing offensivo.
    Prendo ad esempio il Brighton di De Zerbi, il quale l'anno scorso ha panchinato a metà stagione e poi ora in estate venduto il portiere titolare, lanciando l'over30 Steele, 12esimo da sempre, perché era ben più preciso, freddo e portato a giocare come richiesto dal tecnico.
    Dopo vado a ripescare la tesi di Pirlo a Coverciano.
     
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    Comunque il Brighton della costruzione dal basso, col 82% di possesso palla sta perdendo 3 a 0 in casa col West Ham
     
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    CITAZIONE (paolonegro @ 26/8/2023, 20:00) 
    Comunque il Brighton della costruzione dal basso, col 82% di possesso palla sta perdendo 3 a 0 in casa col West Ham

    Ed aveva vinto le prime due di Premier 4-1...
     
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    CITAZIONE (Fasamzo88 @ 26/8/2023, 20:12) 
    Ed aveva vinto le prime due di Premier 4-1...

    Certo e con merito, intendevo che non tutte le costruzioni dal basso riescono col buco (nella difesa avversaria)
     
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    CITAZIONE (SteSteSte @ 26/8/2023, 17:03) 
    La costruzione dal basso necessità di gente brava tecnicamente e o di provata esperienza o molto svelta di pensiero perché possa funzionare, quella tentata da Stankovic non è costruzione dal basso ma “distruzione dal panico”

    Nella fattispecie Stankovic ha la palla, i due centrali, Murru e Ferrari sono molto larghi e presi in carico da Arena e da Moreo pronti a partire a pressarli o anticiparli

    Tramoni è su Askildsen, Verre si avvicina per, secondo me, liberare Ferrari dallo sguardo di Moreo o consentire a Stankovic di lanciare Stojanovic, Ma il buon Askildsen decide che dopo l’assist pregevole con la Ternana avrebbe dovuto rimediare facendo una cagata tremenda ed e indica a Stankovic di dare la palla a Verre, peccato che facendolo lo abbia anche indicato a Tramoni dove sarebbe andata la palla, Tramoni infatti si muove verso la traiettoria Portiere-Verre prima ancora del passaggio.

    Goal preso per una serie di errori, il più colpevole di tutti è Stankovic, anche perché va bene la costruzione dal basso ma erano in 6 nella nostra metà campo, vuol dire che in 4 erano nella loro, non dico di lanciare Pedrola direttamente, magari non te la senti, ma Stojanovic, eravamo 4 contro 4 oltre la metà campo, ma Se a Stankovic va il premio “ingenuità” ad Askildsen va il premio “furbizia”

    forse bisognerebbe specificare che non vuol dire per forza darla a quello più vicino ma che le azioni possono partire dal portiere. Un lancio lungo del portiere alla punta o all’ala può innescare un’azione esattamente come un regista quando bravo oltre a perder tempo orizzontalmente più trova le imbucate anche lanciando a rete i compagni.

    Ricordo un gol preso dalla Samp a Parma. Rimessa di Taffarel mentre facevamo pressing, palla ad Asprilla, fuga e gol. :)
     
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    QUOTE (paolonegro @ 8/26/2023, 08:15 PM) 
    Certo e con merito, intendevo che non tutte le costruzioni dal basso riescono col buco (nella difesa avversaria)

    Verissimo, però credo che l'idea del risk management nello sport sia duplice.
    Da un lato ottimizzare il tipo di gioco che vuole l'allenatore e dall'altro come si fa parecchio qui in Nord America ottimizzare i giocatori che servono a quel tipo di gioco. Mi spiego. Nel baseball magari vedi che ti serve un lanciatore mancino in più piuttosto che un altro outfilder perchè scopri che la maggior parte dei punti e base hits le altre squadre li fanno quando il tuo solo lanciatore mancino si riposa, non perchè la tua difesa fa pena. Quindi adatti la prossima sessione di mercato.
    Poi ovvio che dipende dagli avversari: se giochiamo domani contro il PSG lanci lunghi o costruzione dal basso ci asfaltano, l'unica differenza sono quanti strati di catrame mettono sopra a Stankovic.
     
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