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| Nessuno credo paragoni il Covid ad una influenza. E' abbastanza chiaro che non lo sia non tanto per il tasso di mortalità che pur essendo più alto non è certamente altissimo se trattato ma per la facilità con cui genera polmoniti e sintomi tali da necessitare ricovero in ospedale con il rischio concreto che poi il sistema sanitario non sia in grado di gestire i malati.
Detto questo l'aspetto economico è ovviamente altrettanto importante ed a seconda della situazione economica della persona probabilmente anche più importante. Solo Bar e Ristoranti impiegano 1-2 milioni di persone tra gestori e impiegati. E la stragrande maggioranza sono persone che con quei soldi mantengono la famiglia. Questa gente chi la mantiene se fai un lockdown che vista la situazione durerà sino ad Aprile 2021 ? E' abbastanza chiaro che lo stato i soldi non li ha.
PS Per favore lasciamo stare le farneticazioni di chi dice di tornare a coltivare l'orto (vorrei sapere quanti di noi hanno un orto peraltro) o di vivere con il reddito di disoccupazione. Perchè chi scrive simile castronerie o non vive in italia o è ricco e non sa di cosa sta parlando o è uno studente mantenuto dai genitori. A Genova un affitto costa 450 euro + bollette +spese di amministrazione....arrivi tranquillamente a 550 euro al mese solo per un bilocale in periferia e luce acqua e gas. Neanche un single sarebbe in grado di mantenersi in una situazione simile, figurarsi uno che ha una famiglia.
Edited by kaigab - 22/10/2020, 11:07 |
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| CITAZIONE (Mr.Rinco @ 20/10/2020, 12:59) i paralleli con la Svezia però non si possono sentire:
Svezia 10 milioni di abitanti con una densità di 23 abitanti per km2
La sola Lombardia ha 10 milioni di abitanti con una densità di 423 abitanti per km2
ok che molta della superficie svedese risulta disabitata, e quindi la densità reale è molto più elevata del dato sopra. però paragonare le misure che possono essere attuate in Svezia con quelle italiane non ha molto senso. le interazioni e la mole di spostamenti sono decisamente più rilevanti in Italia, per lavoro, per istruzione, per turismo.
Semmai leggere invece di sentire 
Comunque in teoria, a meno di non sentire apologia di nazismo, non c'è nulla che non si può sentire 
La capitale Stoccolma ha 336 ab./km² che mi sembra paragonabile alla Lombardia. Hai sicuramente ragione che rispetto all'italia sono avvantaggiati da meno turisti o viaggi o interconessioni. Ma mi sembra un pò tirato dire che una nazione ha avuto risultati identici ai nostri pur non applicando alcuna restrizione solo per la densità. Tutti i paesi nordici, famosi per avere trasporti e sanità di ottimo livello, hanno fatto meglio di noi (e di Spagna/Francia). Le città tedesche credo siano dense quanto e più delle nostre. Eppure i decessi sono stati 1/6. Non credi che la ragione sia semplicemente in trasporti e sanità migliori ? |
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| CITAZIONE (Sampdoors @ 20/10/2020, 12:05) con la disoccupazione puoi viverci, certo devi rinunciare a tante cose e badare al sodo.
comunque se gli italiani sono un popolo di risparmiatori perchè non si sa mai, il non si sa mai è arrivato.
per quanto mi riguarda tante cose me le produco da solo, dal vino all'olio, alla frutta alla verdura e la caritas può aspettare.
o alziamo le mani e ci arrendiamo o alziamo le maniche e ci diamo da fare, quanta campagna lasciata allo sbando può creare occupazione o al limite soppravivenza, abbiamo svuotato la campagna per riempire le città perchè l'indusdria cercava mano d'opera ma si può sempre tornare indietro, a giovarne sarà il terriorio anche come prevenzione al dissesto.
di disoccupazione si muore. perchè non fai la visita medica che costa ma che magari ti trova un cancro e ti salva la vita. o perchè non producendo e non pagando tasse, anche i medici saranno di meno.
L'aspetto economico influisce enormemente anche sulla salute e peraltro oggi ancor di più di 2 anni fa dovrebbe essere chiaro. Guarda quanti morti ha avuto per covid la ricca Germania (che manco ha fatto lockdown) e quanti la povera italia. quante vite ha salvato avere ospedali moderni, terapie intensive in numero sufficiente e medici assunti ? o trasporti correttamente dimensionati ?
Quei servizi si pagano con le tasse della gente ed un disoccupato non solo è lasciato per sè ma milioni di disoccupati poi portano ad avere servizi ancora meno efficienti e di conseguenza più morti. |
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| CITAZIONE (SamPaolo @ 20/10/2020, 10:26) Forse è proprio questo che serviva, non certo arrivare ad ipotizzare un lockdown completo,
Queste sono sempre le grosse falle del sistema sanitario italiano e non solo...grandi dirigenti sanitari sempre pronti a "mettere la faccia" in tv, invece di occuparsi di concerto delle urgenze con il governo...quando il tempo a disposizione c'era anche stato
il tempo c'era. Ma purtroppo hanno fatto poco o nulla, vuoi perchè non c'erano soldi o incompetenza o burocrazia (probabilmente la somma di tutte e 3). Come dici tu, il senso del lockdown di marzo era per prepararsi meglio per il futuro. Non era e non può essere una soluzione che possa durare un anno in attesa di un vaccino. Ora purtroppo si deve lavorare, stare attenti e sperare che il vaccino arrivi.
Aggiungo che la tanto presa per il culo Svezia che repubblica/fatto quotidiano prendevano per il culo giornalmente perchè non seguivano la strada maestra italiana alla fine aveva ragione. Non hanno chiuso nè allora nè ora ed a livello di decessi e contagi hanno fatto come o meglio di noi. Forse perchè invece di parlare di gente che fa jogging o di vietare le fest di 6 persone in casa o il calcio dei bambini si sono focalizzati sulle cose serie...trasporti ed ospedali. Che sono poi la vera discriminante per combattere il contagio.
Comunque forse siamo ancora in tempo. Se se chiude la scuola e si manda in smartworking le persone che lo possono fare in tutti i settori forse riesci a stabilizzare la crescita. Non chiudi nulla e forse stabilizzi i contagi. Ma dovrebbero sbrigarsi invece di pensare a piscine e palestre. |
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| CITAZIONE (Sampdoors @ 20/10/2020, 10:12) Bisogna mettersi d'accordo se prioritaria è la salute delle persone o prioritario è il sistema economico,
nel primo caso giusto il lookdown senza se e senza ma, con l'esercito a pattugliare le strade e vigilare sul comportamento delle persone
nel secondo caso liberi tutti senza lamentele e chi è fortunato e ha più risorse se la cava.
una via di mezzo è sempre un pasticcio.
Pensare che mettere 5 milioni di persone in disoccupazione sia solo un problema economico è alquanto riduttivo. Chi non ha soldi non si cura. Più disoccupati significa maggiori tagli alla sanità e questo equivale a tanti morti in più.
Facendo il lockdown è proprio che chi è fortunato ed ha più risorse va avanti, chi ha la sfortuna di lavorare in alcuni settori perde lavoro e casa e finisce a fare la fila alla caritas. Della serie, mors tua vita mea. |
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| CITAZIONE (tequila61 @ 19/10/2020, 20:11) Dpcm leggero che definirei anche dpcm "ponte" in attesa dell'andamento dell 'epidemia. Ed io tutto sommato dico che va bene così. Si demanda tanto alle regioni perché in effetti la situazione nelle varie zone d' Italia è diversa e soprattutto in evoluzione e si fa affidamento sul senso di responsabilità del cittadino e speriamo che basti. Sicuramente si è cercato di tenere più a bada in questo momento l'aspetto economico che quello sanitario. Diciamo un tentativo per salvare capra e cavoli e non mettere definitivamente in ginocchio talune attività. Posizione attendista. Dopo ci vorrà qualcosa di più.
Più che ponte io lo definirei inutile (secondo me). Sono restrizioni che fanno incazzare le persone ma allo stesso tempo non hanno un reale impatto sull'andamento dei contagi.
Si focalizzano su cazzate come il calcio dei bambini o il calcetto del venerdì sera ed ignorano l'elefante nella stanza ovvero i trasporti pubblici, gli ospedali che non sono stati potenziati in modo significativo e la vita notturna dove sono i veri assembramenti. Tra una settimana sarà il turno di piscine e palestre. Altra fastidiosa ed inutile restrizione che manco hanno avuto il coraggio di annunciare ieri, si sono inventati un improbabile sondaggio fatto in questa settimana per poi decidere della chiusura in tutta italia.
A mio avviso il governo sembra proprio non sapere che strada seguire o forse , visto che sembra essere diviso tra chi vorrebbe chiudere tutto e chi nulla, alla fine rimane in un limbo in cui non riesce a prendere nessuna strada con decisione. Eppure hanno avuto mesi per pensare a cosa fare nel caso di seconda ondata. Invece sembra che (di nuovo) si sia caduti dal pero senza avere un piano B (il piano A era che il virus morisse con l'estate ed anche io ci speravo/credevo). Ma non decidere è una decisione. Qui ad aspettare si finirà come a Marzo nel giro di 3-4 settimane e poi si dovrà decidere se perdere milioni di posti di lavoro o decine di migliaia di persone. |
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| CITAZIONE (Naikol66 @ 17/10/2020, 10:42) Kaigab, direi che hai fatto un resoconto ed un commento molto condivisibile. Hai centrato i problemi più gravi e da risolvere in maniera urgente ma vedo che all'estero le cose non vanno meglio. Anche paesi che spesso prendiamo come esempio da seguire mi sembra stiamo toppando alla grande. Con questo non voglio certo difendere la politica italiana, il problema è che spesso guardiamo in casa dei nostri vicini e poi scopriamo che certi "sistemi" o leggi o rapporti tra governo e popolazione fanno acqua nella stessa maniera. Forse la classe politica non ha capito (e mai capirà) che in un momento di crisi enorme senza precedenti dovrebbe "lavorare" (passatemi il termine...) in sinergia e non per fare campagne elettorali continue. Non ho mai creduto nei tecnici in politica, ho sempre pensato che la nazione non sia un'azienda che deve creare utili ma sicuramente un pizzico di preparazione e "profondità" non guasterebbe. Metto dei link che ho trovato, la situazione è drammatica. Se qualcuno che abita o lavora all'estero (Lorenzo ed altri) hanno voglia di darci un'idea di come vivono la situazione e come affrontano la crisi i loro paesi di attuale appartenenza sarebbe molto interessante. www.google.com/amp/s/amp.europa.to...ania-covid.htmlwww.google.com/amp/s/www.corriere....cipale_amp.htmlwww.google.com/amp/s/www.ilmessagg...vi-5515264.html
Infatti volevo aggiungere anche che molti paesi europei comunque non hanno fatto meglio per gestire il contagio (molti hanno fatto meglio per mitigare la ricaduta economica però). Ma il post diventava ancora più lungo. Francia e UK sono finite come noi. Solo i paesi nordici con Svezia in testa per ora sembrano aver affrontato meglio la situazione ma sono anche quelli con servizi pubblici più moderni ed efficienti. Forse il problema di incapacità di eleggere politici competenti è comune a molte nazioni. Ciò comunque non è di conforto nè di giustificazione ai nostri nè alla loro totale mancanza di competenza ed esperienza.
Quando leggi di un primo ministro che dichiara che il problema sono le feste in casa dei diciottenni ed i diciottenni intervistati rispondono che è inutile vietarle se poi ogni giorno sono obbligati a prendere autobus dove sono schiacciati a decine di persone e ti rendi conto che il ragazzino ha ragione ed il ministro che ci governa ha torto ti sale una tristezza ed una incazzatura senza eguali. Almeno a me.
Sul discorso competenza io credo che in ogni mansione e lavoro che fai, la competenza e l'esperienza sia la base per fare bene. Ciò non significa che un ministero lavori come una azienda privata, ma che le persone scelte siano persone che sappiano fare quello che devono fare. Stiamo parlando di guidare la nazione non un banchetto al mercato dopo tutto. Pensare che ministro della salute sia una persona che abbia la stessa esperienza di un neo laureato in scienze politiche e debba guidare la sanità in Italia, specialmente in questo periodo, è assurdo ed è alla base di molti problemi che abbiamo. Ma è un discorso che abbraccia un pò tutta l'italia pubblica e tutti i colori politici.
Edited by kaigab - 17/10/2020, 11:50 |
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| La triste realtà che aldilà dei proclami, bonus monopattini, lotteria degli scontrini e le altre "idee" latine degli ultimi mesi purtroppo come nazione non siamo stati in grado seriamente di preparaci alla seconda ondata pur ripetendo che la seconda ondata sarebbe arrivata.
Leggo ieri che da Marzo le terapie intensive dovevano essere aumentate di 3.200 unità... ma che comunque non si è provveduto ad assumere gli anestesisti quindi l'aumento è spesso solo sulla carta e di fatto rispetto a Marzo abbiamo solo 1.500 letti in più e che il ministro della salute scopre 2 giorni fa queste cose (è iniziato lo scarica barile di chi è la colpa del lockdown che arriverà).
Idem la scuola...da Aprile che il governo "pianifica" la riapertura in sicurezza...quale pianificazione...a scuola la temperatura non la misurano, le lezioni avvengono a finsetre aperte (ed ora fa freddo) con i bimbi che seguono la lezione con la giacca invernale perchè non c'è alcun impianto per ricambiare l'aria, i banchi singoli non ci sono perchè il bando è stato fatto ad agosto, buona parte delle lezione è fatta in supplenza perchè non si è provveduto ad assumere i professori per coprire i posti vuoti dovuti al covid e soprattutto i trasporti non sono stati potenziati con la conseguenza che il 90% dei contagi avviene alle stazioni, negli autobus che sono rimasti i carri bestiame di prima. Il problema dei trasporti è stato risolto all'italiana maniera come sempre a settembre...facendo pressioni al comitato scientifico perchè dichiarasse il falso, cosa poi avvenuta, ovvero che gli autobus all'80% fossero sicuri. Senza ovviamente mettere nessuno a controllare, senza assumere autisti per aumentare le corse, senza nulla. Cambio la norma ed il problema trasporti è risolto.
Non so neanche se incazzarmi o provare amarezza. Poi penso al fatto che viviamo in un momento forse straordinario, il peggiore dal dopo guerra per l'italia e nel mondo, una emergenza epocale...ed in questo momento così eccezionale questi sono i CV delle persone messe nei posti chiave (sanità, istruzione, trasporti):
https://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Speranza
https://it.wikipedia.org/wiki/Lucia_Azzolina
https://it.wikipedia.org/wiki/Paola_De_Micheli
Direi che la risposta è chiara. Un pò come se a fare l'amministratore delegato della FIAT nel momento di peggior crisi invece di chiamare Marchionne avessero chiamato quello che faceva le pulizie dei bagni o Lapo Elkann.
A rispetto del colore politico non credo che l'opposizione avrebbe fatto di meglio. Anche lì la competenza, l'esperienza che vada oltre l'essersi iscritto ad un partito a 18 anni mancano completamente. E molta responsabilità è delle regioni che sono di entrambi gli schieramenti politici.
Prepariamoci per nuovi DPCM in cui introdurranno nuove importanti misure...chiudiamo i parrucchieri (noti centri di contagio), vietiamo ai bimbi di giocare a calcio, vietiamo lo jogging, impediamo di portare la gente a far pisciare il cane...ma mi raccomando, gli autobus belli pieni ancora per un mese poi richiudiamo tutto per natale. Giusto per dare la mazzata finale a chi non è ancora fallito da Marzo. |
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| CITAZIONE (fattoria @ 14/10/2020, 18:34) Il divieto del calcio scapoli e ammogliati è dovuto solamente al discorso delle attività produttive che non si devono fermare altrimenti il Paese muore, questo è il concetto
Si vieta tutto quello che economicamente è piú vietabile e crea meno perdite economiche
Le partite degli enti tipo uisp
Arci Acli Endad ecc.è un indotto che crea profitti e lavoro e si cerca di non fermarlo come le palestre di fatto lasciano tutto in mano al buon senso delle persone! Si salvi chi puó!
Secondo me abbiamo ampiamente giá numeri da Lokdown ma non ci sarà, semplicemente perché lo stato Italia non puó più permetterselo!
Sul discorso calcio amatoriale non sono d'accordo. Il calcio dilettantistico ora è controllato. Ad ogni allenamento ad ognuno è misurata la temperatura prima, con qualunque sintomo anche raffreddore la persona non può allenarsi, gli spogliatoi sono sanificati dopo ogni uso, gli spogliatoi non possono essere utilizzati da troppe persone in contemporanea, ogni atleta deve avere la mascherina se non gioca, appena c'è un positivo tutta la squadra si fa la quarantena. In questo contesto non è certo lo sport a generare contagi. Chiuderlo farebbe solo incazzare la gente senza risultati.
È comunque un falso problema. Non è da lì che nascono i contagi che salgono, è dalla movida e dai mezzi pubblici. I mezzi pubblici purtroppo non c'è soluzione, ci si doveva pensare ad aprile.
Edited by kaigab - 15/10/2020, 07:45 |
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| Alla fine 3-0 e punto di penalità. Giusto così. Le regole valgono per tutti.
Dalle carte del giudice sportivo emerge che sabato la Asl non aveva impedito alla squadra di partire, il Napoli di sua decisione non è partito. Poi domenica constatato che la partita non era rinviata caso strano la Asl aveva vietato la partenza...amico de Luca ha dato una mano al suo sponsor.
Chissà perché tutta questa solerzia del Napoli a chiedere se poteva giocare non c'è stata la settimana prima quando il Genoa giocava senza portiere titolare... |
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| CITAZIONE (Bartoxxx_013 @ 11/10/2020, 21:08) Mi sembrano delle regole abbastanza coerenti e corrette. 10 giorni sono un tempo accettabile per la quarantena visto che entro l’undicesimo giorno oltre il 90% dei malati manifesta i sintomi.
Anche il singolo tampone negativo per considerarsi guariti mi sembra un buon passo avanti per evitare di ritrovarsi in un tunnel di tamponi infinito e per tracciare più velocemente.
La quarantena a 10 giorni mi sembra un passo corretto così come un solo tampone per uscire dal tunnel dei tamponi.
Le altre regole le trovo pressochè inutili e più atte a dire "sto facendo qualcosa" che altro. Il vero grosso focolaio è la scuola ed i mezzi pubblici (basta vedere un autobus a genova in orari di punta), dove ogni giorno milioni di persone sono ammassate alla stazione, sui treni e sugli autobus. E' inutile stare a vietare la festa in casa (oltre che impossibile da verificare) ai diciottenni se poi gli stessi ragazzi per 200 giorni all'anno sono ammassati sugli autobus o sui treni.
Forse avrebbe senso come suggerito da alcuni la didattica a distanza per le superiori per svuotarer gli autobus. Ma siccome una norma del genere avrebbe ricadute politiche in quanto certificherebbe l'incapacità del governo di pianificare (era da pensarci ad aprile non a fine agosto) meglio far finta di nulla e dire che il problema è il calcetto di 10 persone al venerdì' sera. Un pò come ad Aprile che con gli ospedali che erano senza protezioni ed erano degli enermi focolai di covid il governo perdeva tempo a discutere dei quattro cristi che facevano jogging o di chi portava il cane a fare la passeggiata. |
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| CITAZIONE (fralele @ 13/10/2020, 19:24) Fatto. Vorrei far sapere a Kaigab, il mio prossimo avversario, che mi dispiace.  
Chiamo la asl di Napoli per fare rimandare la partita. CR7 positivo non è possibile |
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| | Non mi ricordo più chi è che volevo! |
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| | anche per me aspettare comunque e sempre che si giochi la partita è la soluzione migliore. |
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| CITAZIONE (Mascal @ 6/10/2020, 01:17) Raga la prossima è tra due settimane. Per il momento aspettiamo, poi vediamo.
Una regola scritta sulla pietra per i posticipi secondo me non aiuta, meglio cercare di essere elastici.
Sappiamo già che sarà una stagione in cui ci saranno tanti rinvii, sperando tutti che arrivi al termine. Diamoci una regola. Cosa serve aspettare ? Deciderlo quando si verificherà farà solo arrabbiare le persone che saranno penalizzati nella giornata.
Puoi anche deciderla tu se non vuoi deciderla insieme. basta che ci sia una regola chiara.
Personalmente aspetterei sempre che la partita sia rigiocata, anche se il recupero avviene a mesi di distanza e metterei il 6 politico per le partite che vengono chiuse a tavolino. Ma se volte fare diversamente per me è uguale, basta saperlo prima. |
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13092 replies since 27/6/2012
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