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Allora, apro questo topic con la speranza che in molti rispondiate, semplicemente perché è un discorso che ho affrontato spessissimo e naturalmente mi trovo, quasi come sempre, da solo contro tutti (principalmente perché mi ostino a discutere con una manica di gente stupida come zappe che spesso non ha la minima idea di cosa stia parlando, ma va beh).
Il mio discorso è semplice: la musica è oggettiva o soggettiva? Mi spiego meglio.
Ascolto musica quasi sempre, ascolto un sacco di gruppi di un sacco di generi, suono strumenti musicali e sono alle prese con alcune canzoni scritte da me che con molte probabilità non pubblicherò e non registrerò, almeno per il momento.
Questo discorso è saltato fuori mentre mi ribolliva il sangue a vedere tutti questi pseudo-artisti del momento che si dice facciano "musica". Il mio pensiero è molto semplice, ci ritroviamo nell'epoca in cui chiunque, con una connessione internet, può ascoltare qualsiasi cosa ed è giusto così, un grande passo avanti per tutti gli artisti emergenti di questo mondo che trovano poco spazio, ma almeno lo trovano, anche soltanto in 10 visualizzazioni di YouTube. Ora, secondo me il gusto è assolutamente soggettivo in quanto io posso benissimo ascoltare chi mi pare e piace per giorni e giorni, ho le mie band sul mio riproduttore musicale e via, tranquillo che questa musica piaccia solo a me (anche perché è impossibile trovare qualcuno identico a me stesso).
Il problema si pone quando si va più nel profondo, e cioè, nessuno dice che ciò che ascolti sia sbagliato, ma bisogna trovare un lato oggettivo in tutto ciò, la musica, così come tutte le arti vive secondo una sua logica, e questa logica vive di oggettività. Penso che sia necessario tenere sempre a portata una scala di valori, un qualcosa che renda ciò che è stato fatto, importante, nel senso, tu puoi dirmi che ti piace un sacco la canzone scritta da me e che ti fa cagare, per esempio, Money dei Pink Floyd, ma non puoi dirmi che oggettivamente la mia canzone è più bella di Money.
Non so se mi sono spiegato, comunque il principio è semplice, si basa su molti fattori come può essere la tecnica, piuttosto che varie implicazioni psicologiche che la canzone prevede, piuttosto che il testo. Una scala di valori che altrimenti ci farebbe perdere il senso delle cose, ognuno è libero di ascoltare la sua musica ma allo stesso tempo deve avere un minimo senso critico e oggettivo di ciò che le note hanno fatto nella storia. Io stesso ammetto di ascoltare band che non sono propriamente i migliori (vedi All Time Low) rispetto a mostri sacri come i Led Zeppelin che, purtroppo, non mi piacciono più di tanto.
Questo è il discorso e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi, se siete d'accordo con me, oppure siete convinti che sia tutto soggettivo e quindi tutto sullo stesso piano.. -
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La musica è un'arte, e al pari di qualsiasi altra manifestazione artistica (film, libri, dipinti, videogiochi, qualsiasi cosa) è una questione puramente soggettiva.
Io purtroppo non sono un esperto di musica, ascolto davvero ciò che mi capita, vado a periodi: c'è il mese in cui mi ascolto la discografia di Bon Jovi e quello dopo ascolto solo Pitbull, e il mese dopo ancora solo gli U2 piuttosto che gli 883.
Posso dirti che Picasso (esempio a caso, a me Picasso piace), nonostante a detta di tutti sia un grande pittore, a me non piace perchè non ci capisco nulla. Preferisco quei pittori di strada che nelle bancherelle vendono i loro dipinti raffiguranti paesaggi, almeno hanno un senso. Così come ci può essere quello che dietro a Guernica ci vede tutta una serie di particolari e significati che uno da inesperto non vede.
Se io non so suonare nessuno strumento musicale e parlarmi di tecnica musicale equivale a parlarmi in arabo, non posso dirti se Money dei Pink Floyd sia tecnicamente più difficile/bella/artisticamente migliore dell'ultima canzone pop qualsiasi. Allo stesso modo se io non me ne capisco di dipinti, non so cosa vederci in Picasso.
Non credo che si possa estendere il concetto di "bellezza oggettiva" a qualcosa che è appunto frutto di una valutazione soggettiva. Io posso affidarmi al tuo giudizio in fatto di musica, perchè so che te ne capisci più di me, però una volta che io ascolto quella canzone può non piacermi.
Al massimo si può pensare a quali sono i gusti della società in un determinato periodo storico e cosa è definito bello in quel momento: oggi va di moda Justin Bieber, Ariana Grande, Miley Cyrus, tu dici che i Pink Floyd oggi avrebbero lo stesso successo che hanno avuto 40 anni fa? Io penso che sarebbero apprezzati da una ristretta cerchia di appassionati di quel genere, perchè la società oggi chiede Justin Bieber e gli One Direction. Vuol dire che oggi sono migliori gli One Direction dei Pink Floyd? No assolutamente, ancora una volta è una questione puramente soggettiva. Non è detto che ciò che vende sia migliore. Semplicemente è quello che la società vuole in questo momento. Così come 40 anni fa la gente chiedeva i Pink Floyd/Led Zeppelin e avrebbe schifato i cantanti di oggi.. -
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Hai ragione finchè non tiri fuori i pinkfloyd.
La musica non è proprio una semplice questione soggettiva finchè se ne parla come di un autentica forma d'arte e come tale ci sono dei criteri per valutarla, poi ovviamente, in quanto forma d'arte non può, anzi non deve piacere a tutti.
Poi c'è la musica intesa come forma di intrattenimento di massa, categoria nel quale rientrano perfettamente i pink floyd soprattutto post Syd Barrett, e lì come dice Link è solo una questione di moda del momento, prima si facevano soldi con i pink floyd, i queen, led zeppelin ora meglio gli one direction, ma è la stessa categoria.. -
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Lo dico da musicista: la musica è puramente soggettiva.
Ci sono dei criteri che valutano TECNICAMENTE il musicista e la musica in sè, per esempio un giro di note si può facilmente dire se "stanno bene" o no, oppure guardando un musicista si può dire se quello è in grado tecnicamente di suonare roba difficile o roba facile. Ma questo non vuol dire niente, in quanto la tecnica è solo una piccola parte della musica.
Emotivamente e cerebralmente, la stessa musica può scaturire reazioni diverse in persone diverse a seconda del carattere di chi ascolta, dei gusti personali ovviamente, e i Pink Floyd possono suscitare meno emozioni di Justin Bieber (per citare due tipi di musica considerate da molti, per motivi opposti, "oggettivi"). Tutto sta nell'orecchio e nel cervello di chi ascolta, in quanto la tecnica del musicista, l'unica cosa giudicabile attraverso criteri universalmente riconosciuti, è sì importante ma non è mai fondamentale nella musica.
La "musica", intesa come fonte sonora, è oggettiva solamente quando parliamo di toni binaurali che condizionano oggettivamente le onde del cervello per suscitare determinate sensazioni. E in questo caso ri-cito i Pink Floyd, che in alcune canzoni hanno usato questi toni. Ma quando andiamo a parlare di "Tizio è meglio di Caio" non esiste in alcun modo l'oggettività, almeno finchè ci sarà una persona nell'universo che dirà "io preferisco Caio". Trovo infantile e inseribile nelle "chiacchiere da tifoso" chi cerca di sostenere l'oggettiva superiorità di un artista. A meno che, lo ripeto, non si parli di tecnica..
Poi che in un certo periodo storico è andato forte il rock (il "mio" genere tra l'altro), in altri il metal, in altri la musica dance, in altri l'hip-hop e in altri il pop... E' questione di società e di persone, ed il fatto di come le classifiche mondiali varino completamente genere tra un mese e l'altro, dimostra solamente che se una canzone piace, piace, che sia fatta da Syd Barrett o da Nicki Minaj... Prendete il 2014 per esempio... consecutivamente, si sono dati il cambio nelle classifiche mondiali, "Magic" dei Coldplay e "Happy" di P. Williams... due canzoni completamente diverse per stile, genere, tecnica, e sensazioni che trasmettono.. -
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Allora se parti cominciando con "lo dico da musicista" hai già perso buona parte della tua credibilità sul tema, che tu lo dica da musicista non significa proprio niente, non rende la tua opinione migliore o più autorevole delle altre.
Visto che questo è un forum calcistico, per farti un esempio in tema, vale un po' come a dire che se postasse anche Maradona insieme a noi che allora la sua opinione sul calciomercato della samp fosse l'opinione giusta perchè lui lo dice da calciatore. Magari, sempre per esempio Marotta non ha dribblato tutta l'inghilterra però è un critico assai migliore.
Ora, io non sono un critico e non è il mio caso, quindi facciamo così, te lo dico da ferrotranviere e ci puoi scommettere che la mia opinione vale quanto la tua.
Entarando nel merito, allora mettiamoci d'accordo e decidiamo serenamente se la musica leggera è in tutto e per tutto una forma d'arte, perchè se è così allora tutto quello che dice andreanyx non ha molto senso, anzi è piuttosto limitante, perchè equivale a mettere sullo stesso piano Cristina D'avena e Jimi Hendrix, io posso dire che i puffi mi emozionano di più che Purple Haze, e quindi, "forse jimi era capace di suonare la chitarra anche con il cazzo ma quando Cristina canta i puffi le emozioni che mi fa provare sono le più intense" e avrei ragione quanto te che dici tutto il contrario perchè è una questione di gusti.
Ma sul serio è tutto qua? Ti invito a rileggere il post di Link perchè è il manifesto di ciò che intendo.
Lui preferisce il disegno del pittore di strada a Picasso perchè di arte ammette di non interessarsi. Ma se quindi son gusti il paesaggio disegnato da un perfetto sconosciuto vale quanto l'Urlo di Munch? E non è solo una questione puramente tecnica.
Oppure la musica leggera è solo intrattenimento, più o meno ben arrangiato, e allora hai perfettamente ragione, Cristina D'Avena vale quanto Syd Barrett.
Però io, quando ascolto certa musica sono assolutamente convinto che ho a che fare con un opera d'arte e non con il prodotto del marketing.
Sui Pink Floyd vorrei dire che quello che mi fa pensare che il loro sia un prodotto non troppo diverso dai Take That non è tanto il fatto che producano musica progressive quando va di moda il progressive ma piuttosto che sfruttino la moda del momento per fare dischi da decine di milioni di venduto e questo è bussines. Riformulo per essere più chiaro, il loro obbiettivo è produrre un disco che possa piacere a più persone possibili e non si tratta di arte ma di affari.
Scusate eventuali errori o il modo di scrivere un po' macchinoso ma gli smartphone mi levano ogni sentimento.. -
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Io mi ritrovo più nel post iniziale di Bartoxxx e in quello finale di javiez, non in tutto e per tutto ma in linea generale sì. Non sono d'accordo invece quando gli altri dicono che sia una questione esclusivamente soggettiva.
Come in gran parte delle cose a questo mondo, credo che la realtà stia abbastanza nel mezzo, non riesco a definire la musica una questione totalmente soggettiva, così come nemmeno oggettiva in toto.
Capisco e comprendo i discorsi fatti da iL1nk e andreanyx, qualcosa condivido anche, ma non posso pensare che tutto si limiti a: "a me questo piace di più, a te piace più quello".
Credo che quel discorso possa valere quando stiamo parlando di due soggetti quantomeno paragonabili, che sono più o meno lì, ammetto che si dica "i Coldplay sono più bravi degli U2" o viceversa "gli U2 sono più bravi dei Coldplay", io ho una mia idea, ma non mi sconcerta l'idea che qualcuno possa pensarla in modo opposto su un tema del genere. Posto che a mio parare CHIUNQUE abbia il diritto di preferire in termini di "a me piace di più" Paolo Meneguzzi ai Beatles, mai avrò da ridire su cosa uno possa preferire per sé (giuro, può farmi sorridere ma non sono di quelli che "ah ma cosa dici, ma non sai di cosa stai parlando, non capisci niente di musica, ecc, ecc", davvero non mi permetterei mai di contestare una preferenza personale); però è diverso se la stessa persona dice "ma dai Paolo Meneguzzi è un artista di un altro livello, più moderno, i Beatles senti che roba che suonavano, che schifo", be', allora lì diventa qualcosa che non credo un umano dotato di padiglioni uditivi funzionanti e di cervello ragionante possa tollerare.
Ho fatto i carpiati ma cosa voglio dire? che finché mi dici "a me piace di più Cristina D'Avena" o "a me emoziona di più", come dice javiez, me ne sto anche se il confronto fosse con Beethoven. Quando però la frase diventa "è più brava/canta o suona meglio/è un'artista migliore" allora la cosa cambia, perché il divario è talmente ampio che ci sono sì dei termini oggettivi per cui Cristina d'Avena non può essere meglio di Beethoven mai nella vita. Che in parte lo dice anche andranyx, ma tu parli di emotività che provoca un artista da una parte e tecnica e difficoltà d'esecuzione dall'altra, ma non è solo quello.
Detto che, a difesa della prima categoria, non sopporto chi mi contesta appunto una preferenza personale, perché non si apprezzano artisti considerati eccelsi tecnicamente, iper-difficili da emulare, o innovativi come non mai, ma che magari non mi dicono niente, non mi fa piacere ascoltarli, e non mi piacciono (è un esempio) quando invece il primo cantautore da youtube mette insieme due parole e quattro accordi che però mi rendono orecchiabile e gradevole una canzone, non mi sogno però di dire che questo cantautore sia meglio dei tizi dell'esempio. Dico appunto che io lo preferisco, lo ascolto con più piacere, tutto lì.
Come altri poi, sono una persona a cui piace davvero QUASI tutto, nel senso che anche nell'artista meno titolato e considerato magari il pezzo che mi piace riesco a trovarlo.
Per fare un discorso più ampio, allacciandomi a ciò detto da iL1nk e ripreso da javiez, credo che la questione valga per qualsiasi forma d'arte, almeno per quanto mi riguarda.
Per me chiunque può avere più piacere ad ascoltare il vicino di casa che sotto la doccia canta "Oh mia bela Madunina" piuttosto che i Queen live, e dire "mi piace di più come canta il mio vicino di casa", ma non si può artisticamente dire "sono sullo stesso livello, dipende da chi li ascolta", dai.
Mi avete fatto venire in mente un mio professore delle superiori, che si inalberò con una mia compagna di classe proprio su un argomento del genere, ora non ricordo bene l'argomento contestato, ma lei disse qualcosa tipo "va be' ma Prof, è soggettivo, ad uno può piacere più quello ad un altro quell'altro", e lui "ma soggettivo un belino! Non ci vuole un critico letterario per dire che la Bibbia è un testo di un certo livello e Novella 2000 di un altro", ed in questo, ripeto, credo che avesse ragione.
Per chiudere, riepilogo, se due cose sono vagamente paragonabili, credo ci possa stare dire "è meglio questo o quello" a seconda dei gusti, ma se il divario è ampio oltre al "mi piace/mi emoziona di più" non credo sia giusto andare, perché è oggettivo che A è meglio di B, o viceversa.
O vogliamo raccontarci che è soggettivo decidere, non cosa preferiamo, ma proprio cosa è meglio tra:
questo
e questo 
questo
e questo 
questo
e questo
questo
e questo 
questo
e questo 
questo
e questo 
questo
e questo 
questo
e questo 
questo
e questo 
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.Allora se parti cominciando con "lo dico da musicista" hai già perso buona parte della tua credibilità sul tema, che tu lo dica da musicista non significa proprio niente, non rende la tua opinione migliore o più autorevole delle altre.
Visto che questo è un forum calcistico, per farti un esempio in tema, vale un po' come a dire che se postasse anche Maradona insieme a noi che allora la sua opinione sul calciomercato della samp fosse l'opinione giusta perchè lui lo dice da calciatore. Magari, sempre per esempio Marotta non ha dribblato tutta l'inghilterra però è un critico assai migliore.
Mi scuso se hai pensato che l'avessi scritto per rendere la mia opinione più importante delle altre, non intendevo questo, ogni opinione vale come le altre se scritte come hai detto tu da un Marotta o da un Maradona... volevo solo dire che frequentando certa gente all'interno di questo campo, mi è capitato di sentirne di tutti i colori e di essere arrivato a questa conclusione. Tutto qui
Per quanto riguarda il resto del messaggio, secondo me si può ben dire che i Pink Floyd emozionino meno di Cristina D'Avena, prendi per esempio la musica ascoltata da un bambino, che vede le sigle in TV: è possibile che preferisca la sigla dei Puffi a Money, no? E la sua opinione sul gusto ha esattamente lo stesso valore del più grande critico musicale, certo se poi si va a parlare come ho detto di tecnica è tutto un altro discorso.
Ed è diverso anche da "mettere sullo stesso piano", perchè di solito quando si fa così solitamente si parla sempre o di tecnica, e ho già affrontato il discorso, o di successo di pubblico, e spesso anche questo è influenzato dal "chi" compone la musica piuttosto che dalla musica vera e propria. Trovo anche per questo un po' azzardato un paragone tra Hendrix e la D'Avena, perchè parliamo di epoche diverse e di SCOPI e di TARGET diverso.
Se entriamo a giudicare dal musica dal campo "artistico", qui abbiamo una grandissima soggettività: perchè se è indubbio che l'Urlo di Munch è un quadro di pregevole fattura nonchè di grande significato, è altrettanto vero che può anche non piacermi (non è il caso) e potrei preferire un dipinto fatto dal nostro Pawel Wszolek. Perchè di gusti parliamo.Ma se quindi son gusti il paesaggio disegnato da un perfetto sconosciuto vale quanto l'Urlo di Munch? E non è solo una questione puramente tecnica.
Quindi si, se per "vale quanto" intendi "può essere giudicato bello quanto", la risposta è ovviamente si. Se per "vale" intendi tecnicamente, criticamente, o economicamente, la risposta è ovviamente no. Se io dico che preferisco il collage di Paperino che ho in camera alla Gioconda di Leonardo, mi si può criticare sui gusti che son puramente soggettivi. Se invece dico che il collage di Paperino cerca di trasmettere la vacuità e la rottura delle figure di riferimento nell'infanzia attraverso una tecnica superiore a quella di Leonardo, mi potete ben mandare a cagare.
Attenzione però, perchè quando parliamo delle arti si cade sempre nel tranello di giudicare il "chi" e non il "cosa": perchè è facile dire che i Pink Floyd o che Munch abbia più successo dei PincoPallo Band o del pittore Wszolek... Ma dal punto di vista della "critica" fatta da "critici", è molto più facile apprezzare una canzone o un dipinto fatto da artisti "affermati".
Sono sicuro che se certe canzoni di artisti sconosciuti che NON hanno avuto successo, l'avessero scritta e registrata alcuni artisti che successo ne hanno a palate, anche il giudizio "critico" su quella canzone sarebbe stato diverso. Uguale per l'arte, perchè conoscendo l'artista cerchi di vedere anche un interpretazione, forzata o meno, che con artisti minori non si scomoderebbero neanche a cercare.
Prendi per esempio il dipinto "La guitare" di Braque. Per me, che non sono un critico ma uno SPETTATORE, è inguardabile e non vuol dire niente. Fior fior di critici dicono il contrario, ma secondo il mio soggettivo parere, se al posto di Braque quel dipinto l'avessi fatto io, non avrebbe una pagina dedicata su Wikipedia e non sarebbe in nessun grande museo.
Diciamo così: anche se la musica fosse "oggettiva" da un punto di vista critico, e secondo me non lo è per i motivi sopra citati, sarebbe inutile avere questa oggettività di critica se poi c'è una soggettività di SPETTATORI.
Questa è la mia opinione, soggettiva. Mi scuso ancora se il passaggio iniziale ti ha fatto pensare che volessi rendere più "autorevole" la mia opinione, non era mia intenzioneCome in gran parte delle cose a questo mondo, credo che la realtà stia abbastanza nel mezzo, non riesco a definire la musica una questione totalmente soggettiva, così come nemmeno oggettiva in toto.
Capisco e comprendo i discorsi fatti da iL1nk e andreanyx, qualcosa condivido anche, ma non posso pensare che tutto si limiti a: "a me questo piace di più, a te piace più quello".
Credo che quel discorso possa valere quando stiamo parlando di due soggetti quantomeno paragonabili, che sono più o meno lì, ammetto che si dica "i Coldplay sono più bravi degli U2" o viceversa "gli U2 sono più bravi dei Coldplay", io ho una mia idea, ma non mi sconcerta l'idea che qualcuno possa pensarla in modo opposto su un tema del genere. Posto che a mio parare CHIUNQUE abbia il diritto di preferire in termini di "a me piace di più" Paolo Meneguzzi ai Beatles, mai avrò da ridire su cosa uno possa preferire per sé (giuro, può farmi sorridere ma non sono di quelli che "ah ma cosa dici, ma non sai di cosa stai parlando, non capisci niente di musica, ecc, ecc", davvero non mi permetterei mai di contestare una preferenza personale); però è diverso se la stessa persona dice "ma dai Paolo Meneguzzi è un artista di un altro livello, più moderno, i Beatles senti che roba che suonavano, che schifo", be', allora lì diventa qualcosa che non credo un umano dotato di padiglioni uditivi funzionanti e di cervello ragionante possa tollerare.
Quello che dici la reputo giusto, ma rientra in una sfera soggettiva diversa. Come dici tu, chiunque può dire che "tizio" gli piace più di "caio".
Quando vai a parlare di "artista di altro livello", di "più bravo di", allora non rientriamo più nella sfera del giudicare la musica in base alle emozioni, ma in base a fattori e dati oggettivi che sono:
- Tecnica del musicista
- Tecnica compositiva
- Successo di pubblico (che è un dato oggettivo, numerico)
Secondo me, per quanto possano essere oggettivi questi dati, non bastano a giudicare una canzone o una composizione. Perchè chiunque ti può dire che preferisce Meneguzzi ai Beatles nonostante questi ultimi abbiano maggiore tecnica e maggiore successo di pubblico. Io questo intendo con soggettività della musica... Che è inutile dire che tizio è meglio di caio E PERCIO' è meglio ascoltare tizio, e se preferisci Caio non ne capisci. Perchè la musica va al di là della tecnica. Si può essere OGGETTIVAMENTE "più bravi" di altri, ma non per questo le tue canzoni saranno "più belle" di quelle degli altri. Idem per i dipinti e per le altre forme d'arte che hai citato nel tuo messaggio.
Però credimi, da un punto di vista di chi preferisce un arte figurativa introspettiva volta a rilevare il fanciullo interiore dentro di noi, piuttosto che una fredda arte iper-realista che si limita a riprodurre la realtà senza sentimento, si può preferire criticamente un pupazzo di neve al David di Michelangelo, parlando di gusti, pur riconoscendo che il secondo aveva una TECNICA superiore.
In più, gli esempi che hai citato sono mooooolto particolari ed appositamente estremizzati: perchè molti si possono giudicare solamente per fattori tecnici oggettivi (Pelè, Sinisa), altri sono capolavori dell'arte mondiali intese come opere facente parti della tradizione artistica secolare che ci è stata tramandata, affiancati a delle cose che non hanno alcuna intenzione di essere opere d'arte.
Perchè allora io posso rispondere così:SPOILER (clicca per visualizzare)
è meglio di 
?
Il primo, non è una foto, attenzione, è un disegno iperrealista di tale jackkaminski che ho trovato su DeviantArt, un artista che ha dipinto questo probabilmente non con l'intenzione di farlo diventare un successo mondiale, e probabilmente non avrà mai fama. Il secondo è di Piet Mondrian.
Tecnicamente, non c'è nemmeno paragone a favore del primo. Perchè se tecnicamente il primo è Jimi Hendrix, il secondo è Lorenzo Fragola. E si potrebbe dire che il primo è OGGETTIVAMENTE meglio del secondo? Se l'arte fosse oggettiva, ovviamente si. Ma non lo è, infatti il secondo è custodito nella Galleria Nazionale a Roma, mentre il primo probabilmente ha raggiunto il massimo della fama nel momento in cui è stato pubblicato su un forum di tifosi della Sampdoria.
Edited by andreanyx - 25/1/2015, 13:02. -
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Mi permettete di spostare il discorso sui videogiochi, di cui sono esperto e di cui posso fare esempi abbastanza pertinenti?
La bellezza dei videogiochi, anch'essi forma d'arte, sono una questione che io reputo puramente soggettiva.
Come si può dire che qualcosa è bello o brutto oggettivamente?
Al massimo, al pari della musica, si può cercare di dare una qualificazione il più oggettiva possibile, attraverso dei criteri quali
- la grafica del gioco
- il sonoro
- la trama
- la longevità
E altre componenti del genere. Ma ciò non serve a nulla. Che senso ha un gioco con una grafica iperealistica se poi ha una trama scontata o dura 1 ora e mezza? Che senso ha un film con effetti speciali sorprendenti se poi è monotono e noioso?
Assassin's Creed, videogioco conosciuto da tutti, è graficamente sbalorditivo, ha una trama solida, è piuttosto lungo da terminare, ma stiamo parlando di un gioco ripetitivio, pieno di difetti, di incoerenze, è un esempio chiaro di come tutti quei criteri oggettivi elencati prima non servono a nulla.
Prendete To The Moon, gioco indie uscito 1 anno fa con grafica però di 20 anni fa, giocabilità ridotta all'osso, cos'ha di bello? Una trama fuori dal comune, un'esperienza che ti porti dentro probabilmente per sempre.
Quindi è meglio To The Moon di Assassin's Creed? Per me sì, perchè per me la trama è un qualcosa di essenziale, e trovo noiosa la ripetitività di Assassin's Creed. Per Caio no, perchè secondo lui la grafica è la cosa piu importante.
Per voi uno dei due è oggettivamente meglio?
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Secondo me, nelle arti figurative la cosa è ancora più marcata, nella musica il dibattito può essere ampio, ma in un mondo come la pittura l'oggettività la fa da padrone.
Prendo un estratto dal mio libro di psicologia:
"...Nonostante l'estrema variabilità dei giudizi soggettivi, numerosi dati scientifici hanno dimostrato come vi siano delle precise caratteristiche fisiche che rendono un volto 'universalmente' attraente. Pare dunque che vi siano alcuni criteri percettivi (ad esempio la simmetria) che sono preferiti e giudicati belli ed attraenti dal nostro sistema visivo. [...] Malgrado l'arte sia fortemente influenzata dal gusto personale, e ovviamente senza negare l'importanza della cultura e della civiltà, secondo questo neuroscienziato (Ramachandran) è possibile identificare gli universali artistici. L'originalità del so pensiero, l'esperienza e la conoscenza del sistema visivo umano lo hanno portato a proporre alcune leggi universali dell'arte. Si tratta di leggi i organizzazione percettiva che possono rinvenirsi in tante opere d'arte e che potrebbero spiegare ad esempio perché i quadri di Picasso e Monet siano dei capolavori. [...]". -
.CITAZIONEPer voi uno dei due è oggettivamente meglio?
Bravissimo, appoggio completamente il tuo discorso. I criteri oggettivi dicono che il primo è migliore in quanto effettuato con una tecnica grafica migliore... eppure io preferirei giocare al secondo, in quanto mi piacciono i giochi vissuti da quel punto di vista.. -
.Secondo me, nelle arti figurative la cosa è ancora più marcata, nella musica il dibattito può essere ampio, ma in un mondo come la pittura l'oggettività la fa da padrone.
Prendo un estratto dal mio libro di psicologia:
"...Nonostante l'estrema variabilità dei giudizi soggettivi, numerosi dati scientifici hanno dimostrato come vi siano delle precise caratteristiche fisiche che rendono un volto 'universalmente' attraente. Pare dunque che vi siano alcuni criteri percettivi (ad esempio la simmetria) che sono preferiti e giudicati belli ed attraenti dal nostro sistema visivo. [...] Malgrado l'arte sia fortemente influenzata dal gusto personale, e ovviamente senza negare l'importanza della cultura e della civiltà, secondo questo neuroscienziato (Ramachandran) è possibile identificare gli universali artistici. L'originalità del so pensiero, l'esperienza e la conoscenza del sistema visivo umano lo hanno portato a proporre alcune leggi universali dell'arte. Si tratta di leggi i organizzazione percettiva che possono rinvenirsi in tante opere d'arte e che potrebbero spiegare ad esempio perché i quadri di Picasso e Monet siano dei capolavori. [...]"
Perciò è oggettivo che questo
Sia piu bello di questo?
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iL1nk conosco entrambi i giochi che hai citato. E ti dirò, mi è piaciuto di più To The Moon, sono per le emozioni, e sotto quel punto di vista non sono neanche paragonabili. Però To The Moon è fondamentalmente una storia che segui, stupenda ripeto, tu però non è che fai granché come giocatore, quindi se voglio essere critico su quanto possa intrattenermi uno rispetto all'altro, come tempi di gioco, come divertimento in senso stretto, come ampiezza di mappa, non esiste al mondo che spenda i soldi che costa Assassin's Creed per un gioco pur fantastico qual'è To The Moon (che per altro, si parlava di un seguito o sbaglio? il finale di sicuro lo lasciava presagire ed avevo letto che ci si stesse lavorando, ma non è uscito più nulla). . -
.iL1nk conosco entrambi i giochi che hai citato. E ti dirò, mi è piaciuto di più To The Moon, sono per le emozioni, e sotto quel punto di vista non sono neanche paragonabili. Però To The Moon è fondamentalmente una storia che segui, stupenda ripeto, tu però non è che fai granché come giocatore, quindi se voglio essere critico su quanto possa intrattenermi uno rispetto all'altro, come tempi di gioco, come divertimento in senso stretto, come ampiezza di mappa, non esiste al mondo che spenda i soldi che costa Assassin's Creed per un gioco pur fantastico qual'è To The Moon (che per altro, si parlava di un seguito o sbaglio? il finale di sicuro lo lasciava presagire ed avevo letto che ci si stesse lavorando, ma non è uscito più nulla).
C'è già il seguito di To The Moon, si chiama A Bird Story, ma ho letto che non raggiunge le vette del primo.
Esistono altri esempi di questo tipo, se To The Moon me lo "bocci" per questi motivi, io ti posso dire Fez, Dust, Limbo, Braid...
Oppure paragonare l'ultimo gioco uscito per PS4/Xbox One con uno qualsiasi per Nintendo 3DS: non è la "forma" o l'aspetto esteriore che rende una cosa migliore di un'altra.
Io ti posso dire che nel dipinto che ho postato prima ci vedo una montagna, un paesaggio perfettamente raffigurato, mi ispira calma, tranquillità, e altre cavolate del genere, mentre in Guernica ci vedo solo delle forme sconclusionate.
Mi puoi dire che la canzone X tecnicamente è pazzesca, c'è un assolo di chitarra che è la fine del mondo, ma cavolo trovo più ritmata e piacevole l'ultima degli One Direction.
Allo stesso modo mi puoi dire che AC Unity rasenta il realismo, mappa enorme, tante cose da fare, eppure vuoi mettere con Pokemon Rosso?
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Non volevo più rispondere perché, come avevo accennato, non sopporto questi maledetti smartphone, ma la questione mi interessa, quindi vi dico la mia. CITAZIONEMi scuso se hai pensato che l'avessi scritto per rendere la mia opinione più importante delle altre, non intendevo questo, ogni opinione vale come le altre se scritte come hai detto tu da un Marotta o da un Maradona... volevo solo dire che frequentando certa gente all'interno di questo campo, mi è capitato di sentirne di tutti i colori e di essere arrivato a questa conclusione. Tutto qui
No, anzi scusa tu se sono sembrato un po' ruvido, so che sei un utente sempre gentile in ogni tuo intervento quindi potevo anche lasciare perdere e non farne un inutile polemica.CITAZIONEPer quanto riguarda il resto del messaggio, secondo me si può ben dire che i Pink Floyd emozionino meno di Cristina D'Avena, prendi per esempio la musica ascoltata da un bambino, che vede le sigle in TV: è possibile che preferisca la sigla dei Puffi a Money, no? E la sua opinione sul gusto ha esattamente lo stesso valore del più grande critico musicale, certo se poi si va a parlare come ho detto di tecnica è tutto un altro discorso.
Qui già non sono d'accordo. Come ti ha già fatto notare qualcuno, questo modo di ragionare sulla questione crea un paradosso, perché allora si può ben dire che Federico Moccia è meglio di Dante Alighieri, e scusa, ma questa non è solo una questione tecnica, per tornare alla musica, tu dici di essere un musicista e quindi converrai con me che in realtà Laura Pausini ha per davvero una bella voce, tecnicamente la sua musica non è poi così male (relativamente eh!) quindi, di certo tecnicamente è in tutto superiore alla stragrande maggioranza delle canzoni di Fabrizio De Andrè, suonate su 2 o 3 accordi e cantate da lui, tecnicamente niente di che, eppure penso proprio che la musica di De Andrè sia di ben altro spessore. Non ho dubbi. Certo, forse la ragazzina di 15 anni non sarebbe d'accordo con me ma, diciamocelo, ma chi se ne frega? Dire che la sua opinione valga come quella di un critico è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, perché allora si può dire pure che il calendario sia un opera più coinvolgente della Divina Commedia.
Non è la tecnica quindi, non è il nome che hanno, almeno per me, perché io sto qui a dire che i Pink Floyd in poche parole, fanno cagare come Laura Pausini, (questa è la mia personale e non popolarissima opinione) ma lo sai che cos'è secondo me che rende, per fare esempi, Parable of Arable Land (ti invito ad ascoltarlo) o il più noto The Piper at the Gate of Down (spero si scriva così) o Velvet Underground and Nico un opera di tutto un altro spessore intellettuale? l'idea che c'è dietro e il fatto che questa sia musica che ha un anima, fatta con passione e non con pa$$ione, poi mi puoi dire che non ti piace ma ciò non cambia di una virgola il fatto che siano grandi dischi.CITAZIONEl'Urlo di Munch è un quadro di pregevole fattura nonchè di grande significato, è altrettanto vero che può anche non piacermi (non è il caso) e potrei preferire un dipinto fatto dal nostro Pawel Wszolek
Innanzitutto spero che Pawel sia più bravo a disegnare che a fare il terzino, ma che a te piaccia di più, o che al bambino piacciano le canzoncine di Peppa Pig più che la nona di Beethoven non cambia nulla. Il tuo gusto personale è una cosa il valore oggettivo di un opera è un altra.CITAZIONEDiciamo così: anche se la musica fosse "oggettiva" da un punto di vista critico, e secondo me non lo è per i motivi sopra citati, sarebbe inutile avere questa oggettività di critica se poi c'è una soggettività di SPETTATORI.
Ma infatti è così, è inutile, non cambia nulla, non è che dopo che il critico ci dice che gli One direction sono musica senza nessuna dignità il cui scopo è vendere sesso a ragazzine in piena esplosione ormonale, questi smettano di fare soldi a palate e in ugual misura non aiutano in nessun modo i veri artisti.
I Contortion hanno scritto uno dei miglior album new wave in assoluto senza se e senza ma e questo è vero in modo oggettivo, quando hanno smesso non se n'è accorto nessuno.CITAZIONELa bellezza dei videogiochi, anch'essi forma d'arte, sono una questione che io reputo puramente soggettiva.
Amo i videogiochi e amo disperatamente Nintendo ma non sono d'accordo che sia una vera forma d'arte, se non altro perchè l'obbiettivo di ogni videogiochi è fare dei soldi.
E anche qui non c'è proprio niente di soggettivo, e non ci sono solo parametri tecnici come grafica sonoro etc.
Allora se è come dici, vale dire che Madagascar 3 il videogioco è un platform superiore a Mario Galaxy? È una questione tecnica? Allora più difficile, non è OGGETTIVAMENTE superiore Mario Galaxy di Wii a Knak di PS4? Tecnicamente non c'è storia eppure direi che anche Mario64 sia meglio di Knak...
E queste sono cose oggettive e chi dice il contrario è un deficiente, punto.CITAZIONEPer voi uno dei due è oggettivamente meglio?
Non lo sapremo mai se non lo giochiamo sembra banale, ma è come se io ti chiedessi qual'è la canzone migliore facendoti leggere solo i testi.. -
.CITAZIONEC'è già il seguito di To The Moon, si chiama A Bird Story, ma ho letto che non raggiunge le vette del primo.
Ma chi lo dice scusa? La critica? Ma allora è oggettivamente vero che il primo è meglio del sequel..
La musica: oggettiva o soggettiva? |
